Ифа-Ориша Западно-Африканская магия, религия, колдовство

Независимый Форум для практикующих Ифа, Ориша, Эгунгун, Водун, Вуду, Сантерия
Текущее время: 02-05, 13:15

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 4 ] 
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 01-12, 23:15 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22-11, 04:12
Сообщения: 458
Откуда: Киев
Самый поверхностный анализ книги П.А.Гросса «Тайна магии вуду». Почти все книги П.А. Гросса о Вуду, на самом деле не имеют никакого отношения к традиции ост. Гаити.

Cодержание в книге «Тайна магии вуду» не относится к традициям: Вуду (Гаити), Сантерия-Лукуми, Пало-Майомбе, Кимбанда, Ифа/Ориша и т.д. Почему? Возникнет вопрос у самопосвященного адепта Вуду. "Все до банального просто"- как пишет П.А.Гросс на своем сайте. Рассмотрим банальные факты, указывающие на профанацию П.А.Гросса относительно традиции Вуду.

Факт№1. На стр. 285, книги П.А.Гросса "Тайна магии вуду", есть 100% доказательство профанизма. На указанной странице фотография, под ней надпись: "Культовый алтарь Эшу". Обратите внимание на фотографию, на ней отчетливо виден двухсторонний топор - символ бога Шанго. (Смотрите в
верхний правый угол фото, видно отчетливо глиняный горшок с Оше Шанго (двухсторонний топор). Этот снимок святыня Ориша Шанго, а не культовый алтарь Эшу.

Факт №2. Я попросил сделать комментарии относительно П.А.Гросса жрицу (Мамбо) Вуду Bon Mambo Racine. Она является авторитетной жрицей гаитянского Вуду. Итак, мое письмо к Мамбо:

Alaafia! Hello! I wrote to you earlier. I ask your comments concerning P.A.Grossa.
P.A.Gross asserts, that it is bokors to Vodou . He writes on the Internet - site that his name of dedication: Monsieur Ice Ibay Baye Bockore Paul Gross. Whether it is the truth?
Further he writes to the books: " In Nigeria he saw seven Houngan dancing on a glade and local bokor" Bokor (in Nigeria???) On the Internet – site he specifies the third pantheon lwa (concerning to the most dark forces). From them the following: Orula and Obatala;) Please your comments. Ire.

Перевод письма: "Здравствуйте! Я писал Вам ранее. Я прошу у вас ваши комментарии относительно П.А.Гросса.
П.А.Гросс утверждает, что он - бокор Вуду. Он пишет на своем сайте, что его имя посвящения: Monsieur Ice Ibay Baye Bockore Paul Gross. Является ли это правдой? Далее он пишет в своей книге: " В Нигерии он видел Хунган (Houngan) а так же местного бокора". Бокор (в Нигерии???) На своем сайте он описывает три пантеон lwa (Лоа). Третий пантеон по словам П.А.Гросса самый зловещий. Зловещими божествами у П.А.Гросса являются: Орула и Обатала Пожалуйста ваши комментарии".

Комментарии Мамбо (ответ):

" Hello! To the best of my knowledge, Pavel Gross is no "bokor". He certainly has not been initiated. Much of what he writes is nonsense." Peace and love, Bon Mambo Racine Sans Bout Sa Te La Daginen "Se bon ki ra" - Good is rare Haitian Proverb
(Posting from Jacmel, Haiti)

Перевод письма от Мамбо Racine:
Здравствуйте! Павел Гросс не бокор. Он не был посвящен. То, что он пишет - ерунда. Мир и Любовь, Bon Mambo Racine Sans Bout Sa Te La Daginen "Se bon ki ra" - Good is rare Haitian Proverb (Posting from Jacmel, Haiti)

Хочу добавить от себя относительно Орула и Обатала, это боги традиции йоруба Ифа-Ориша и не имеют никакого отношения к гаитянскому Вуду (Воду). Орула или Орунмила является Свидетелем Судеб, также как и Обатла кто создает людей согласно легендам из глины. Поэтому отнести этих богов к классу зловещих, ну никак нельзя.


Факт№3. Как было описано чуть выше (в факте №2) на сайте П.А.Гросса описано три пантеона Лоа (для лопухов). Почему?- возмутится самопосвященный адепт Вуду. Отвечу: В первом, втором, третьем, десятом пантеоне Лоа нет Лоа. Забавно? Когда вы приходите на тренировку по боксу (переоделись, надели перчатки), пошли в зал, а там... Балет. Ваш тренер в
кружевах... Что делать? Либо занимался балетом (и называть это боксом), либо найти действительно тренировки по боксу. Ваш выбор, полностью будет зависите от ваших ...
Вернемся к третьему пантеону Лоа (или не Лоа?).Третий пантеон по словам П.А.Гросса самый зловещий. Зловещими божествами у П.А.Гросса являются: Орула и Обатала. Когда я это увидел на сайте "писателя эзотерика" я уяснил себе, что попал на балет. Итак, Орула и Обатала не Лоа, а Ориша йорубанской традиции Регла де Оша (Сантерия-Лукуми)и Ифа/Ориша. Орула или Орунмила - бог предсказания,первый пророк Ифа/Ориша традиции. Йорубанское слово Обатала состоит из: "О"-(Владелец)"ба"-(экспансивная мужская сила/энергия)"та" от слова "ота"-(камень, источник) и слово "ала"-(Свет).Обатала-Источник Света или Владелец Белого Света и как ни напрягайся врядли его можно отнести к "темному пантеону Лоа".

В магических целях уместней обращаться к Обатала для:
1). Здоровья.
2). Мира,
3). Гармонии.
4). Духовности и интеллектуальных способностей.
Четвертое я бы советовал П.А.Гроссу взять на заметку.

Факт №3. На стр.310-311 есть такие словосочетания как Эшу-Ошала, Эшу-Шанго и т.д. В своих новых изданиях он убрал Эшу Ошала и ставил только Ошала, Ларойе, Оро и.д. В первых изданиях было написано Эшу Ошала, Эшу Ларойе, Эшу Огун…
В книге П.А.Гросса «Тайна магии вуду» приведены печати (символы) таких Эшу как: Эшу Шанго, Эшу Ошун, Эшу Ошала (кстати, Ошала и есть Обатала! Только причем здесь Эшу?). "Писатель эзотерик" не имеет понятия о том, что писал. У меня опять складывается такое ощущение, что я попал на балет.

Вернемся к факту № 2. Третий пантеон по словам П.А.Гросса самый зловещий -"темный пантеон Лоа". К нему "бокор" относит (Лоа) Обатала. В своей книге он пишет:"Ошала, Иисус Христос - иные имена: Ошалуфа, Ошагуйя, Обаталла или Отец ориша. Это один из самых действительно Великих ориша".

То есть Ошала (Обатала) это все - таки Ориша или Лоа? Или может быть он Эшу Ошала? Итак, для тех, кто хочет, знать верную картинку, запоминайте: Ошала (Обатала), Шанго, Ошун, Йеманджа, Огун, Ошоси, Осаин - это Ориша некоторые из них имеют определенные аспекты или дороги. Эшу так же Ориша и имеет свои определенные аспекты и (дороги) в Регла де Оша (Сантерия-Лукуми) почитают 106 caminos (дорог). Сто шесть Эшу. П.А.Гросс не знает в чем отличие одной силы от другой. Факт без правок.

Факт №4. П.А.Гросс пишет:
"...для того чтобы заниматься вуду необходимо точно выяснить имя своего ангела- хранителя, то есть своего Эшу или Ориша, чтобы вся ваша вудуистская практика была результативной... Для выяснения можно использовать ваш маятник, как он функционирует мы с вами говорили чуть выше. В обнаружении имени вашего конкретного духа надо использовать и метод аналогий. Например, одной из моих учениц было достаточно тяжело опознать имя, так как работать с маятником по началу ей было просто не под силу. Естественно, о помощи она попросила меня. И вот как, совместно, нам удалось найти имя её Эшу. Маятник чётко указал следующие буквы русского алфавита: “АВСУХ“."

Мои комментарии: Я хочу огорчить всех, кто взял в руки маятник, и стал выяснять своего ангела хранителя Это просто не реально. Это западная профанация самопосвященных адептов Вуду. "Чтение" вашего головного Ориша может сделать только Бабалаво, посвятивший свою жизнь данному искусству и знакомый со сложной системой прорицания. С маятником данная система не имеет ни чего общего!

Факт №5. П.А.Гросс пишет в своей книге "Темной ночью, в середине июля, наступает период охоты в некоторых уголках Нигерии. Я вышел из аячуба (подобие землянки) и увидел, как на поляне, посреди деревни, горит большой, если не сказать огромный, костер. Вокруг него под неустанный и нарастающий шум барабанов танцевали семь одетых в черные одежды Хунганов. Песни означали призывание духа Осайе в виде льва". "Потом, утром, после бессонной ночи, мне пояснил местный бокор, что это был Осайе в виде льва ".

Мои комментарии : Рассказы (бокора) о силе Осайе, которого призывают для охоты, более чем абсурдны. В НИГЕРИИ БОКОРОВ НЕТ. Они есть только на острове Гаити. Хотя может быть местный бокор (из Нигерии) иммигрировал из Гаити через океан в Нигерию;). Правда получилось абсурдное предложение? Далее следует оценить уровень развития (местного бокора) утверждающего, что Осайе участвовал в охоте. Итак, дух Осайе или более правильно Ориша Осаин, этот Ориша не связан с охотой, он связан и соотносится с травами. К охоте в Нигерии относится Ориша Ошоси и Огун, это 100% факт. В доказательство моему утверждению о том, что Ориша Осаин относится к травам, предлагаю рассмотреть призывание Осаин: Iba Osanyin, Iba oni ewe. Ko si iku. Ko si arun. Ko si akoba. A dupe Alagbo. Ase.
Перевод с языка йоруба таков: Я выражаю свое почтение Осаин владельцу трав. Я хвалю владельца трав. Защити нас от смерти. Защити нас от болезни.Защити нас от отрицательных сил. Я благодарю владельца Лекарств.



Это был поверхностный анализ книги. Хотя фактов можно было привести в данной статье более 30 не подающихся опровержению. Информация содержащаяся в книги (книгах) П.А.Гросса не содержит в себе ни практической, ни теоретической информации, а только лишь искажает и запутывает истинные традиции Ифа-Ориша, Вуду (Водун), Сантерия и т.д.

Искажение информации может привести к серьёзным проблемам для практикующего с далеко идущими последствиями для сознания и Духа.


Последний раз редактировалось ILEYORUBA 18-02, 19:27, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19-12, 10:07 
Не в сети

Зарегистрирован: 23-07, 15:17
Сообщения: 17
Здравствуйте!
Когда читал этот пост, то долго улыбался, т.к. знаком с книгами "Великого и Могучего" П. А. Гросса не понаслышке…
В своё время меня угораздило купить несколько его книг. Хотя первая, мною прочитанная книга "о Вуду", была - книга С. Джейсона Блэка и Кристофера С. Хайатта "Вуду в Мегаполисе" Но первая книга Гросса "Тайны магии вуду" действительно обещала научить "практике вуду". Я тогда ровным счётом, как оказалось, вообще ничего не знал о Вуду, Сантерии и всех прочих "делах"... А раз "Великие белые Колдуны Вуду" в лице Блэка, Хайатта и "соотечественника" Гросса твердили о том, что если инициация невозможна, то самоинициация, вполне решит проблему сего жалкого недостатка... то в просвещении меня относительно сей традиции вполне будет достаточно остановиться, для начала, на книге Гросса... Тем более, что П.А. Гросс предлагал неведомый доселе "синкретизм" - Адаптированное Вуду, сила которого заключалась в соединении "нашего родного" Православия и "Гаитянского" Вуду. :lol:

Я тогда всерьёз стал задумываться о "самоинициации" и даже прикупил на рынке несколько "артефактов" для будущих моих замечательных "практик"... К слову сказать, в то время, я стал искать какого-нибудь единомышленника в данном вопросе... По примеру работы в паре: "Блэк - Хайатт", я решил создать своё подобие "общины" практикующих. И мы с моим тогдашним другом (единственным из всех, кто заинтересовался данной темой) решили начать "практики"... Я не знаю, что было не так, но в общем, как мы не старались начать "практику Вуду" по книге Гросса, так и не получалось, после выхода книги Гросса: "Магия Вуду "проверено: работает!"" и прочтения мною её от корки до корки, во мне уже конкретно гнездились сомнения о адекватности информации в этой книге и самом её авторе :evil: !

Ещё с первой книги я недопонимал: как информация, ИНИЦИИРОВАННОГО НА ГАИТИ человека, может быть столь разрозненной? Но из-за отсутствия информации у меня самого, я списывал это на то, что практикующему колдуну, посвящённому на Гаити, наверное, виднее: какую информацию для "практик" давать своим "филью-ди-санту" (ученикам)... Тогда я думал: "Наверное, этот "суп", из кусков разных традиций, "сварен" самими Гаитянскими Бокорами (Колдунами), которые не стесняются брать из разных традиций всё самое Лучшее и всё самое Действенное..."
Как раз в тот момент (после прочтения мной книги "Магия Вуду "проверено: работает!""), когда мой друг решил твёрдо начать "практиковать"...
Ко мне "по чистой случайности" попала книга Винсента Вайта "СИЛА ВУДУ: ПОИСК ИСТОКОВ". На тот момент, на территории СНГ, по моему мнению, это была самая адекватная книга о «Афро-карибской» традиции на РУССКОМ! языке.
(В принципе это ДО СИХ ПОР ЕДИНСТВЕННАЯ: АДЕКВАТНАЯ и СТОЯЩАЯ ИЗ ИЗВЕСТНЫХ МНЕ КНИГ НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ, которая освещает данную тему! Самое интересное в этом событии (получении мной книги), это то, что книга Винсента Вайта «пришла» ко мне через того же человека, через которого, ко мне пришла книга С. Джейсона Блэка… Я ещё тогда отметил, про себя: «Джейсон Блэк и Винсент Вайт… Блэк и Вайт, что за шутки Эшу?» :grin: )
В книге Винсента Вайта сразу чувствовалось, то что, человек, её написавший действительно «что-то» знает. Причём, что мне понравилось: всё было в порядке - никакого «супа» из кусков «того-сего»… Книга правда описывала не ВУДУ, а Сантерию, в основном, традицию взаимодействия с Ориша, а не с Лоа, но тем было интереснее для меня, так как из всего, что я к тому моменту узнал о традициях с Африканскими корнями, меня больше притягивала - Кондомбле (Афро-Бразильская традиция), у которой на мой взгляд были мощные корни Йоруба… Хотя именно Африканская традиция Йоруба меня интересовала больше всего - чистая, без примесей католицизма и прочих «местных приправ», но тогда я даже не знал, до информации Винсента Вайта, как называется традиция Йоруба в Африке…
По словам авторов разных книг о «вудуподобных» традициях «нового света», прослеживалась дикая неосведомлённость, со стороны самих приверженцев этих самых традиций на Кубе, в Бразилии, Америке, о нынешнем состоянии исконной традиции в самой Африке, той самой, которая являлась стержнем для всех этих «современных» традиций… Поэтому книга Винсента Вайта стала «ПЕРВЫМ ЛУЧОМ СВЕТА ВО ТЬМЕ НЕВЕДЕНИЯ»!

Так вот, в тот момент когда моя самоинициация и «практика» по Гроссу фактически «зависла», и появилась книга "СИЛА ВУДУ: ПОИСК ИСТОКОВ", которая, окончательно добила моё и без того на тот момент зыбкое желание «практиковать» по книге Гросса… В принципе не только сей факт привёл меня к такому итогу… Мой друг, на тот момент, не глядя на подозрительную уже тогда правдивость книг Гросса, всё-таки решился на чудесные «практики» по методу «русского Бокора» :twisted: … И не без успешно, хочу сказать, то есть вроде бы поначалу он «разгрёб» с помощью них все свои тогдашние назревшие проблемы… Был даже период, когда он в эдаком возвышении надо мной пребывал, «мол я уже начал и всё круто, а ты до сих пор сидишь и сопли жуёшь» и видимо для стимуляции моих «практик» объявил мне что, не будет со мной делится никаким «опытом» и соображениями на эту тему, пока я не пройду самоинициацию и не начну практиковать сам…
На принесенную ему книгу Винсента Вайта, он ответил, что-то типа: «Ну, тут вообще, почему–то, почти нет полезной практической информации!.. Ну, тут есть про бусы, можно использовать – это что-то новенькое!.. Но где тут обряд самоинициации?.. Как по этой книге можно что-то практиковать?..» А мне хоть и интересно было послушать, о его успехах в общении с Духами, но моя «практика» никак, странным образом, не складывалась, появлялись те или иные причины, которые расстраивали все мои «планы»… И я решил пересмотреть всё заново, заново разобраться, подсобрать ещё информации, особенно касаемо, этого самого Винсента Вайта, тем более, что всякого рода рекламы тогда обещали новые статьи Вайта о практиках Эшу и прочую полезную информацию… Но о Вайте не было тогда больше вестей и я решил подождать… И почитать другие полезные книги: о Сибирских шаманах :wink:, Гипнозе :smile:, Тантре :razz:, и о «всеми» любимом дядьке Кастанеде :lol: !.. ...и не только почитать…
...И, о «чудо» дело сдвинулось с места: «Весёлые последствия» «практик» по Гроссу стали настигать моего друга: сказать, что у него всё перевернулось с ног на голову, это значит, ничего не сказать, всё перевернулось с ног на голову, потом снова на ноги, потом на уши, потом на бок, на зад, на рог и на хвост… В его жизни стали появляться мутные личности, и стали проявляться странные вещи, которые, по его словам вытягивали из него всю энергию… Не хочу всё это «веселье» перечислять, список довольно большой и довольно тупой, тупой потому что, много чего повторилось много раз, немного разными были «оболочки» этих ситуаций, но в целом это походило на то, как если бы человек наступал на те же грабли, приблизительно в одном и том же месте, только кто-то невидимый периодически, для разнообразия изменял вид граблей и чуть-чуть обстановку, где они находились, сегодня грабли синие, а завтра они зелёные, потом пахнут деньгами, а в другой раз духами… К слову сказать, мне периодически «попадало» тоже, когда я находился рядом со своим другом, но это так, можно сказать «рикошетом»…
К тому моменту, кода я достаточно узнал информации, чтобы составить своё мнение о П.А. Гроссе и Винсенте Вайте ситуация с моим другом стала как бы разрешаться сама собой, т.к. на тот момент он уже «устал практиковать чудесные Гроссовские практики». Тогда, я ему предложил обратиться к, тогда уже Аво, Фафеми Фаталаби (Винсент Вайт), чтобы Аво помог решить его проблемы, но по разного рода причинам, от этого предложения, он отказывается до сих пор…
Из последних новостей о нём я знаю, что он, можно сказать, потерял свою квартиру, хотя не только я предупреждал его о последствиях его «продажи» недвижимости… Но самое прискорбное для меня то, что он, в результате некоторых недостойных «поступков» со своей стороны, перестал быть для меня другом, хотя я до последнего старался его поддерживать. Сейчас для меня он находится в ранге хороших знакомых, т.к. после происшедшего я больше не могу ему доверять. В любом случае я желаю ему Добра и надеюсь в будущем он наладит свою жизнь, дай Бог!

ЗАХОДЯ ПОСЛЕДНИЙ РАЗ в раздел «Вопрос-Ответ», на сайте П. А. Гросса я обнаружил, что очень много людей попалось на удочку к этому «Чудо кАлдуну», есть люди, которые жалуются на отсутствие результатов вообще и на отрицательные результаты тоже жалобы встречались, однако Гросс периодически «отмазывается» тем или иным способом…
Из «книжных Вуду профанов» - Гросса считаю самым злостным, потому как в России та же его «легендарная» "Магия Вуду "проверено: работает!"" встречается в сетях книжных магазинов довольно часто, один знакомый мне продавец книг говорит, что его книги периодически покупают :evil: … П. А. Гросс – «чернушник» ещё тот, насобирал вокруг себя «чернухи» и тянет за собой других, одному – то, наверное на «сковородке жариться» скучно будет :twisted:, вот он заранее последователей и собирает, только жалко иногда этих горе-последователей!
Когда представляешь, сколько народу может «покалечиться» от такой вот «практики» становиться жутковато… Я надеюсь, что люди покупающие книги Гросса, будут иметь широко открытые глаза, и увидят то, что на самом деле представляет этот «товарищ», и чего на самом деле достойна бумага из которой сделаны его книги… :mrgreen: А занимающимся по «школе» Гросса и им подобным я пожелаю, чтобы у них ничего не работало, чтобы они побыстрее бросали это неблагодарное дело, и не «ломали дров»!!!

И к посту выше об «адекватности» Гроссовских источников добавлю цитаты из статьи
«досье - самая полная информация обо мне» с сайта самого «Великого и МАГучего»:
«Начало пути»
«…Погодите, давайте не будем ломать копья -- обо всем и по-порядку. Хотите примеров? Пожалуйста! Наш курсовой офицер (партийный, к слову) нередко общался посредством Оби с древними африканскими духами. И в этом ничего удивительного нет, ибо всякому хочется узнать, что его ждет завтра-послезавтра. Спустя несколько минут после отбоя мы закрывались в каптерке и «спрашивали, спрашивали... спрашивали» у Лоа то, о чем каждому не терпелось узнать, да поскорее…» :mrgreen:
«…Через несколько недель мне посчастливилось, познакомился с настоящими Хунганом и Мамбо . С виду они были простыми людьми. Но... существует древнее гаитянское поверье, согласно которому простым смертном нельзя -- не прочтя прежде защитных заклинаний -- смотреть Хунгану или Мамбо в глаза. Я посмотрел и в тот же миг понял, что должен исследовать Вуду, а, может быть, навсегда стать ярым ее приверженцем…» :mrgreen:
«…Согнутый в три погибели старик жутко кашлял и постоянно выкрикивал самые страшные ругательства, от которых даже меня -- русского бросало в дрожь. Это был мой будущий учитель –- Джон Курия…» :mrgreen:

Я думаю, вывод из этого каждый сделает сам!

Удачи и Мира Вам!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18-02, 18:26 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22-11, 04:12
Сообщения: 458
Откуда: Киев
Я думаю издающие книги П. Гросса редкие профаны.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18-02, 18:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07-01, 18:01
Сообщения: 10
На сайте П.А. Гросса написано:
Цитата:
В традиционной (йорубанской) традиции все новопосвященные должны были искупаться в грязи.



Его уверенности можно позавидовать. :lol:

На сайте Гросса есть описание Папа Легба http://www.voodoo.spb.ru/legba.html



Изображение

Под дааным символом призывание из традиции Сантерия-Лукуми, но всем известно что Сантерия это не Вуду (Воду) ост. Гаити.

Вот призывание. со слов П.А. Гросса оно предназначено, чтобы призвать Папу Легбу (хотя на самом деле оно предназначенно для призывания Эшу Элегбара из традиции Сантерии, Ифа):

Ibarokou mollumba eshu ibaco moyumba ibaco moyumba,
Омоте conicu ibacoo омоте ако mollumba eshu kulona,
Ibarakou mollumba omole ко ibarakou mollumba omole ко,
Ibarakou mollumba ако eshu kulona ibarakou mollumba,
Ache eshu kulona ibaracou mollumba omole ко ако ache,
Arong laro akong larole ко ако ache!
Arong laro akong larolle eshu kulona a eshu coma komio ache,
Akonka lar akonko lar ако ache iba la guana eshu,
Larolle akonko laro larolle e larolle akonko aknonko larolle akonko larolle akonko la guana e larolle!

как пишет П.А. Гросс:
Цитата:
Данное призывание необходимо читать три-пять раз, не меньше!!! Чем больше Вы делаете, тем ближе успех.


Это призывание не используется в Воду (Вуду)!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 4 ] 

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB