Ифа-Ориша Западно-Африканская магия, религия, колдовство

Независимый Форум для практикующих Ифа, Ориша, Эгунгун, Водун, Вуду, Сантерия
Текущее время: 23-04, 14:58

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 7 ] 
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 08-10, 14:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11-11, 21:33
Сообщения: 31
Aboru Aboye!
Известно, что некий бабалао Оса Одди из России (кто кстати уничижительно отзывается об Ifa общине Egbe Awo Toshin и подстрекает других не очень умных людей это делать) смешал вместе Ифа и Пало Майомбе. Насколько это нормально? И какие энергетические нарушения или последствия возможны для практика принявшего такие аномальные "новшества"? Другими словами, кто имеет две инициации Ифа и Пало, насколько это нормально?

_________________
Mo dupe Baba!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08-10, 14:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23-11, 22:53
Сообщения: 218
Ogbo Ato Ifa a gbe ooo!

Как учит Винсент Вайт нельзя быть посвященным во все традиции Земли.
Быть духовной проституткой или заниматься духовным туризмом очень плохо и к такому практику никто серьезно относиться не будет.


Кросс-инициации это не нормально.

Относительно кросс-инициаций было сказано очень много. В данном случае, чтобы не повторяться я даю ссылку на форум Эрнесто. Человек заслуживает внимание так как не один год серьезно практикует Пало.
Текст относительно кросс-инициаций приведен ниже с форума по Пало http://wap.quimbisa.forum24.ru/
Цитата:
Кросс-инициациями обычно называется получение инициаций в несколько разных афро-карибских религий. Перед началом обсудения этого вопроса нужно отметить два предварительных момента: 1) Кросс-инициации - это исторически молодое явление (распространившееся в наибольшей мере в 20 веке). 2) Это исторически молодое явление является по сути аномальным. Tata Oscar, например, справедливо указывает, что инициации в две и более традиции (кросс-инициирования), возникли в 20-ом столетии, и что до этого были очень сильные культурные барьеры, чтобы пресечь такое инициирование. Кросс-инициирование - фактически аномалия, и в Карибском море, и вне его. В 19-ом столетии, и в начале двадцатого, конфликты между африканскими этническими группами были достаточны, чтобы сводить смешанные браки к минимуму и следовательно пресекать взаимные инициирования: «According to Dr. Eoghan C. Ballard, cross initiation is in fact an anomaly culturally speaking, both in the Caribbean and beyond. In the 19th Century, and actually well into the twentieth, the hostilities between the African ethnicities were sufficient to keep intermarriage to a minimum and hence cross initiation. The original cases of cross initiation, and this appeared to hold true fairly universally until at least around WWII (with a very few examples of exception) were justified by supposed demands (by parents - not by any spiritual entities) that the children of mixed ethnicity marriages be brought into the cult of the parents. In many cases however, there was violent opposition on the part of a parent to cross initiation. Felipe Villamil tells of how he was raised, and he notes that he was initiated in Palo by his father's intervention on the way home from the hospital as a new born.


Цитата:
In many cases however, there was violent opposition on the part of a parent to cross initiation. Felipe Villamil tells of how he was raised, and he notes that he was initiated in Palo by his father's intervention on the way home from the hospital as a new born. He and his brothers, he notes, were not allowed to make Saint while his father lived». Сегодня же некоторые инициируются сначала в Пало, затем в Сантерию, обосновывая это тем, что Сантерия, как они полагают, будет стабилизировать их, тогда как Пало – противостоять врагам. Другие, однако, категорически не согласны с этими «причинами», и справедливо полагают, что Пало содержит всё, что нужно в этом мире, и потому не только не одобряют инициирования Палеро в Сантерию, но и совершенно не одобряют импорт каких-либо элементов из Сантерии в Пало. Хотя сегодня Палеро может быть одновременно и Сантеро, в прежние времена, Палеро обычно оставался Палеро, и соединение инициации с инициациями в Сантерию запрещалось, или, по крайней мере, не рекомендовалось.



Цитата:
Одна из пословиц Пало учит: «Незачем отрезать сорок палок, чтобы бить хамелеона, которого можно убить одной». Вы не станете «более сильным» если станете и Унганом и Бабалориша. Как Унган вы сможете вылечить болезнь столь же однозначно, как и Бабалориша. Вам не нужно двадцать пять видов приворотного зелья, если каждое из них 100% эффективно. А мы знаем, что все афро-карибские традиции на 100% эффективны. Тот кто имеет инициации в три традиции – никак не круче, чем тот, кто инициирован только в одну но глубоко ее изучил.

Цитата:
Во-вторых, до цели никогда не дойти если идти одновременно по двум дорогам. В-третьих, справится с обязанностями жреца (если подходить к этим обязанностям ответственно) весьма и весьма сложно даже в рамках одной традиции. В-четвертых, взаимные инициирования могут быть невозможны по другим причинам, о которых будет сказано ниже. Третья причина основана на ошибке, поскольку никакие АКТ не соотносятся между собой как вышестоящие и нижестоящие на некой лестнице религий. Есть некоторые люди, которые говорят о «естественной теории прогресса» духовного развития - от Пало, через Сантерию к Ифа. Это, конечно же, не правда. Тата Оскар пишет: «Есть люди, рассматривающие Пало как “Темную Сторону Сантерии. ” Это ошибочно. Пало не имеет никакого отношения к Сантерии. Пало прибывает от людей Конго-Заира, а Сантерия - Традиция йоруба. Каждая религия является отдельной и отличной, и имеет ее собственные обряды и традиции. По этой причине, предсказатель йоруба не может предписать инициирование в Пало.



Цитата:
Пятая причина инициации в другую традицию обычно обусловлена просто недостаточным обучением в своей традиции или ее недостаточным пониманием. Но эта причина является легко преодолимой без получения второй инициации, поскольку обычно требует лишь нахождения знающего учителя в Пало, без инициирования в другую традицию. Tata Oscar хорошо описал эту причину: «Многие посвященные в Palo, кто хочет узнать о Palo, жалуются, что их крестный отец, который является также и Сантеро, "не хочет учить их" и что они концентрируются больше на Ocha, чем на Palo. Правда вопроса в том, что большинство крестных родителей просто не имеет многого, чтобы преподать их крестникам о Пало. В течение нескольких поколений те, кто ищет инициирование в Palo и традицию Лукуми, были ограничены лишь инициированием в Palo традицию, без любого проницательного понимания Palo. Традиция Лукуми - одна из немногих в мире, где позволяется священнику быть посвященным без любого обучения вообще и вскоре после того, как он посвящен – создавать свою конгрегацию.


Цитата:
Священники Лукуми, со своей стороны, полагают, что если человек получил Ориша, он не может инициироваться в Пало или Абакуа: «Se le puede hacer Osha a una persona que sea Ekori Nveru Abakua o que este consagrado en la religion Palo Monte (Mayombe, Quimbisa y Briyumba), pero una persona que tenga asentado Osha no debe consagrarse en la religion Abakua ni en Palo Monte» (краткий перевод: Палеро или Абакуа может инициироваться в Лукуми, но тот, кто инициирован в Лукуми не может инициироваться в Пало или Абакуа). Это – Регла, Правило, и оно существует не по произволению жрецов, а по причине, продиктованной духами (Ориша), которым не нравится, когда их сын идет искать других родителей.

Цитата:

При этом, некоторые Палеро считают возможным инициирование Сантеро в Пало (через церемонию Хубиласьон, хотя встречаются и случаи полной инициации). Другие же Палеро вообще не считают Хубиласьон настоящей инициацией. Третьи обращают внимание на тот факт, что Сантеро приходящий за инициацией к Тата тем самым нарушает правило Лукуми (о котором я сказал выше), и следовательно его уместность в Пало, с таким несерьезным отношением к Правилам, вызывает вопросы. Мы полагаем, что церемония Хубиласьон может быть осуществлена в некоторых случаях, например, если при инициации в Лукуми человеку не верно определили его Путь.


Цитата:
При этом, хубиладо (прошедший ритуал Хубиласьон) не обладает такими же полномочиями как тот, кто получил Райамьенто. Многие ищут АКТ, и многим не важно, куда именно инициироваться, лишь бы инициироваться. Но дела в том, что инициация в одну традицию отнюдь не открывает двери для жреческой практики в другой традиции. И разочарованный человек начинает искать инициации в другие традиции. Хотя если бы он изначально сделал тщательный выбор и имел терпение, он не обременил бы себя лишними обязательствами, которыми сопровождается любая инициация.




Цитата:
Обратный же путь - из Пало в Лукуми - может быть затруднен по причине так сказать «занятость головы». Так, известны случаи, когда Палеро принимая инициацию в Лукуми сталкивался с огромным количеством проблем в жизни, поскольку его первая Корона, Мпунго, смещался при инициации в Лукуми другим Духом, Ориша. Причем на это обстоятельство обращают внимание не только Палеро, но и некоторые последователи Лукуми, которые могут рассматривать полную коронацию Палеро в Пало как препятствие для инициации Оча. Другими словами, если при инициации Мпунго коронован на голове новичка, то получение иных инициаций (вовлекающих голову этого новичка) в другие традиции становится объективно опасным.


Цитата:

Полагаем, что эти обстоятельства должны серьезно обдумываться и в тех случаях, когда мы сравниваем не только Пало и Лукуми, но и, например, Воду и Лукуми, или Пало и Воду, или любые иные АТР или АКТ.
Третьей причиной, которая может весьма затруднить жизнь человека, имеющего несколько инициаций, являются часто встречающиеся взаимоисключающие табу и правила. Например, то что вам предписывается в Пало (например, использование некоего компонента или вещества), может являться вашим табу в Сантерии, и каким образом вы будете выкручиваться из этой ситуации обычно никого не волнует. Каждый из нас – сын определенных Ориша. Однако, не менее верно, что каждый из нас – сын определенных Мпунго. И также справедливо, что каждый из нас сын определенных Лоа. Что же, станем ли инициироваться везде? Например, предсказание вполне может показать, что вам нужно инициироваться в Сантерию, а Палеро скажет, что можно (или нужно) в Пало, а Унган определит тоже о Воду. Как быть? Стараться удовлетворить всех родителей? Могут возразить: все Духи в разных Традициях – одни и те же энергии, и, следовательно, будучи сыном Огуна в Сантерии, будешь сыном Огуна в Воду. Однако дело как раз в том, что данная закономерность обычно не просматривается. Кроме того, возникает вопрос как быть с ишта-деватами индуизма? Как быть с тем фактом, что Иисус призвал всех людей к христианству и назвал всех своими детьми? Нетрудно догадаться, что инициироваться «везде» (и даже просто «практиковать всё») еще ни у кого не получалось и не получиться. Жреческая практика в любой афро-карибской традиции требует много сил и времени. Это большая ответственность. Бог открыл людям много Путей к Себе. Эти Пути – разные религии. Он дал людям возможность выбирать между религиями, и реализоваться в любой из них (но в некоторых установил ограничения – напр. гей не может войти в Пало или стать Бабалаво в кубинской Ифа, но может инициироваться в Воду; некоторые люди в Сантерии не могут стать Ориате и т.д.). Но в принципе, выбор – широчайший. В каждой из религий Бог обеспечил человека покровителями – ангелами-хранителями, ишта-дэватами, куадро эспиритуал, и т.д., и т.п. Но поскольку Бог дал разные Пути, а не один, в Его замысел очевидно входило именно многообразие путей и свобода выбора, а не практика всех путей одновременно. Если бы Бог хотел, чтобы мы успели везде, он не создавал бы различные религии, но создал бы одну-единственную. Люди – разные, религии – разные, заповеди – разные. Каждый найдет по душе. Вы можете кушать кал и человеческие мозги в Агхоре, вы можете ненавидеть Бога в виродха-бхакти двеша-йоги (преданности наоборот йоги ненависти), или стать монахом. Вы имеете свободу воли, и, следовательно, свободу выбора. Нет никакой нужды инициироваться и в Сантерию и в Пало, поскольку каждый путь самодостаточен и обеспечивает достижение цели.


Цитата:
Tata Lucero: 1) Верно ли большинство религиозных домов на Кубе практикуют и Пало и Ифа с начала появления традиции на Кубе, и так было и в Африке? Верно, что сегодня в большинстве Домов на Кубе есть отдельные члены практикующие одновременно и религию Йоруба и религию Пало. Есть даже целые Дома, в которых практикуют и Пало и Оча и Ифа. Однако традиционно, исторически, дела обстояли иначе. Хотя сегодня палеро может быть одновременно и сантеро, до 20 века каждый Палеро был только Палеро, и соединение инициации с инициациями в Сантерию было противопоказано, или, по крайней мере, не рассматривалось как подходящее для последователя. Фактически, исторически Палеро не принимали инициации в Сантерию или Ифа, и не признавали их. Получение одним и тем же человеком последовательных инициаций в Пало и Сантерию появились лишь в 20 веке, и являются культурной аномалией. По сути это новое явление, нововведение или изобретение. В Африке это не имело места поскольку реальная встреча народов баконго и йоруба произошла только в Новом Свете, и даже после этой встречи на протяжении 500 лет, вплоть до 20 века, такие инициирования, как уже было указано выше, либо запрещались либо осуждались. 2) Верно ли, что нет домов Пало, где практикуют только Пало и нет в этом доме людей Ориша инициированных или Ифа инициированных? Есть Дома Пало, в том числе на Кубе, где практикуют только Пало. Кроме того, наличие в некоторых Домах Пало людей практикующих параллельно с религией Пало религию Йоруба, не означает, что руководители таких Домов Пало непременно одобряют это явление. Отнюдь. Многие Татанди (руководители Домов Пало) не запрещая своим крестникам вхождение в религию Йоруба, не одобряют это. В этих случаях крестник решает сам – идти ему в религию Йоруба или нет. Я бы, например, не стал делать в религии нечто, что не вызывает благословение моего крестного отца. Другие же могут решить иначе и поступать вопреки неодобрению Татанди. Мудрые крестные отцы относятся к этому толерантно, и не отказываются помочь своим крестникам после того, как те сталкиваются с большими духовными проблемами получая инициацию в религию Йоруба после инициации в Пало. Некоторые же отцы прямо запрещают своим детям инициацию в религию Йоруба, как об этом свидетельствует, например Felipe Villamil. 3) Верно ли, что в Ифа и в Пало существуют больше сходств, чем отличий? Я не знаю ни одного человека, который скрупулезно бы подсчитал, сколько точно есть отличий и сколько точно есть сходств между религией Йоруба и религией Пало. По моим собственным «подсчетам» различий не меньше, чем сходств, то есть огромное количество. 4) Верно ли, что слово «Пренда» происходит не с языка Конго, не эксклюзив принадлежащий «Палеро», и существует в Ифа? Да, это верно. Пренда – слово испанского языка и означает «драгоценность» и т.п. Это слово само по себе не религиозное и используется также в светской речи и в светском контексте. В Ифа есть религиозные атрибуты, которые имеют ценность, и их вполне могут называть (и называют) «пренда». Это не говорит о какой-либо схожести с Пало. Даже физическое подобие «прендас» Ифа и «прендас» Пало не говорит о чем-либо еще кроме как о подобии. Это – абсолютно разные вещи, имеющие разные силы и созданные по-разному. Если используется котел с компонентами, это еще не значит, что используется Нганга. В Пало под «пренда» могут понимать не только Нганга, но и использовать его, например, для обозначения амулетов, отличая таким образом эти «пренда» от «нганга». 5) Верно ли, что слово «Палеро» означает человек, который работает с палками, и что, поскольку в Ориша-Ифа также работают с палками и травами, как и в религии Конго, слово «палеро» относится не только к последователям религии Банту? Да, это верно. Любой работающий с палками, не обязательно последователь Ориша, Пало или Ифа, может обозначить себя как «палеро» (например травники и т.д.). Однако поскольку в современном словоупотреблении слово «палеро» прочно связано с последователями религии Пало, любой иной, не являющийся последователем Пало но использующий для самоидентификации слово «палеро», на мой взгляд, должен четко давать понять слушателю, что он использует слово «палеро» в ином контексте и не является последователем Пало. В противном случае, слушатель может быть введен в заблуждение, и может ошибочно полагать, что разговаривает с последователем Пало. Это будет не честно. 6) Верно ли что последователи Ифа могут заключать пакты с Нфумбе? Слово “enfumbi” или нфумбе является термином Пало и киконго, и имеет несколько значений, среди которых: а) Мертвый. б) Мертвый в Нганга. Если использовать это слово в первом значении, то конечно последователь Ифа может сказать, что он может заключать пакты с нфумбе. С таким же успехом христианин, имеющий частицу останков святого может говорить, что он имеет нфумбе-святого. Если же говорить о Нфумбе как о мертвом пребывающим в Нганга, то поскольку в Ифа нет Нганга, там нет и Нфумбе пребывающий в Нганга, и соответственно никакой пакт с таким нфумбе невозможен для человека, не являющегося Тата Нганга, то есть священником религии Пало. Кроме того, само употребление слова «нфумбе» священником Ифа, делает сомнительный комплимент. Дело в том, что языком Ифа является Йоруба или Лукуми, а слово «нфумбе» происходит из языка киконго и является частью словаря Пало. Зачем использовать чужой язык? Если для того, чтобы слушатель понял о чем идет речь – то это нормально. То есть, например, если священник Ифа будет объяснять священнику Пало кто такие Эгуны, он может для сравнения употребить понятие «нфумбе». Однако употребление слова «нфумбе» на регулярной основе, вместо слов Йоруба, может вызвать вопросы о компетентности последователя религии Йоруба в знании языка религии Йоруба. 7) Верно ли, что в Ифа/Ориша на основе Ориша Шанго делаются «мпакас»? Слово «мпака» («нпака» и т.д.) является термином Пало и киконго, и имеет несколько значений, среди которых: а) Рог животного. б) Сакральный атрибут Пало, созданный в роге животного. Если говорить о «мпака» в первом значении этого слова, то конечно в Ифа делают «мпака». С таким же успехом любой грузин может сказать, что любит пить вино из мпака. Однако если говорить о «мпака» как о сакральном атрибуте религии Пало, то конечно такого атрибута нет в Ифа/Ориша. То что делают в Ифа/Ориша «на основе Ориша Шанго» или, например, для Осаин, не аналогично Мпака в Пало, поскольку манера изготовления, ритуалы, принципы и порядок использования в Пало отличается от манеры изготовления, ритуалов, принципов и порядка использования рогов в Ифа/Ориша. Хотя предназначение этих атрибутов может быть в чем-то схожим в Ифа и Пало, все же это – совершенно разные предметы, созданные разными способами и обладающие совершенно разными силами. Сходства не должны вводить в заблуждение. Сходства не означают тождество. Одно из предписаний Ифа гласит: не называйте одну вещь другой. Могу привести следующий пример: мы в Пало используем для предсказания таблеро. Эти таблеро во многом похожи на доски для предсказания, используемые в Ифа, и также используются для предсказания. Однако мы ведь не говорим, что используем «Опон»! Разница между Опон Ифа и таблерос используемыми в Пало есть, также как и между Мпака Пало и рогами используемыми в Ифа. Рога используемые в Ифа на Кубе именуются Ogue (ударение на последнюю букву), и это – правильное слово языка Лукуми (Йоруба) для обозначения этих атрибутов. 8. Верно ли, что были племена Игбо в районе Нгва и Ндоки? Да, но Нгва и Ндоки находятся на территории Нигерии и никакого отношения к Конго не имеют.



Цитата:
Эта религия отличается как от религии Йоруба, так и, возможно в еще большей мере, от религии Конго. Что касается народов Карабали, выступивших родоначальниками Абакуа на Кубе, то эти народы определяются этнологами как полу-банту, и их культура, включая религию и язык, весьма отлична от культуры Конго. 9. Верно ли, что в Оду Обара Меджи говорится, что общество Эгбо пошло искать секреты «пренда» на земле Конго? Даже если в данном Оду действительно говорится об этом, это не означает, что секреты Нкиси (так определяется «пренда» в Конго) были даны Эгбо. «Идти искать» еще не значит «получить». Секреты Нкиси не дают без инициации и они бесполезны без инициации. Получение же инициации в религию Конго не меняет ни религию Конго ни религию к которой первоначально принадлежал инициируемый. Кроме того, сам факт отправления на поиски знаний в Конго – также сомнительный комплимент, предполагающий, что изначально у ищущих не было эквивалентных знаний и что эти знания были заимствованы. Кроме того, заимствование определенных знаний не означает принятие знаний целиком, это лишь означает что некий кусок знаний заимствуется. Принимая во внимание цельность системы религии Конго, можно сказать что вырвав из этой системы некие куски, вырвавший не приобретает законченного знания всей системы и эти куски не будут эффективны, поскольку они как звенья цепи неразрывно связаны с другими знаниями, которые также необходимо иметь для эффективности. Кроме того, Эгбо имеют отношение скорее к Абакуа, чем к религии Йоруба. Известно, что Пало и Абакуа имеют гораздо больше общего, чем Пало и Йоруба. Фактически встречаются крестные отцы в Пало, кто не запрещает своим крестникам инициацию в Абакуа, но запрещает инициацию в религию Йоруба.

_________________
Omo Ojugbona Awo Falola Adesanya ati Oluwo Araba Ode Remo.

Awo Egbe Awo Toshin.
Ogbo ato asure Iwori-Wofun.


Последний раз редактировалось Awo Fadayo Adesanya 08-10, 15:51, всего редактировалось 12 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08-10, 15:02 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14-03, 02:38
Сообщения: 104
Я отвечу не с позиции традиции, а с позиции практического применения.
Очень редко и за редким исключением могут люди иметь два абсолютно равных по силе потока, которые они в состоянии как удерживать, так и использоваться в полной мере ими.

Среди практиков (не будем привязываться к одному направлению - будем обширнее и глобальнее))) нет мнения, что хорошо, когда у тебя есть несколько каналов, по которым ты получаешь энергию и к тому же с которыми ты работаешь. Для 99,9% людей, желающих ухватить и то и это - это первый верный шаг к дороге разбитой биоэнерго системы и начало процессов нарушения в физиологии, кроме прочих "благ", коими могут одарить практика совмещение различных каналов.

Не исключается возможность у многих желающих использовать в своей практике различные методы и разные направления. Но кто несет ответственность за их практику и их здоровье? Разве те, кто дает этот инструментарий желающим? Нет. Ответственность несет лишь сам практик. А это означает - что хочешь будет у тебя в руках, но только кроме тебя самого никто не будет виновен в том, что эти руки однажды может оторвать....

_________________
И Тьма не Тьмой является, когда
В глаза глядят живые небеса


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15-10, 06:11 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22-11, 04:12
Сообщения: 458
Откуда: Киев
Жрец Ифа не СМЕШИВАЕТ 2 или 3 традиции в кашу это плохо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22-10, 23:34 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22-11, 04:12
Сообщения: 458
Откуда: Киев
Кросс инициации возникают там где проблемы с головой и силой;)))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01-11, 03:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 01-11, 03:15
Сообщения: 18
Aboruboye
Кросс инициации, сначала Пало затем ИФА или наоборот, не очень хороший путь;-) человек который мечется от традиции к традиции не устойчив в духовном плане. Прогресса не будет не в одной из традиций.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01-11, 21:42 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22-11, 04:12
Сообщения: 458
Откуда: Киев
Это также нормально для некоторых граждан из России практиковать Вуду гаити и Водун африканский;-) реальные такие пацаны, колдуны втроем, значит объединятся и накажут всех врагов:-) после того, как на востоке Украины были сепаратистами:-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 7 ] 

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB